Biztonságtechnika Fórum

Tűz- és behatolásjelzés => Központok és kiegészítőik => A témát indította: rapider - 2011. December 31. - 10:02:56

Cím: Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: rapider - 2011. December 31. - 10:02:56
Tisztelt Fórumozók!
Jó tudom, hogy senki sem szereti az "ez a jobb vagy az a jobb" jellegű kérdéseket, de valahogy el kell indulnom.
Riasztórendszert kívánok beüzemelni, s ezt a kérdést nem tudtam megkerülni (bár nagyon próbáltam). 12 riasztási zónánk lenne (mozgás- és nyitásérzékelő), két partícióval, GSM modullal. Két szerelő is a Paradoxot javasolta, viszont árban (és nekem úgy tűnik, szerelésben) jobban kijönnék Bosch Solution 16-tal. Amit tudtam, megkerestem a neten ezzel kapcsolatban, eddig annyit találtam a Bosch ellen, hogy nem mindenki szereti a programozását. Tud valaki más hátrányt? Esetleg újabb rendszert ajánlani, hogy a problémáim köre gyarapodjon :) )?
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: vlezlee - 2011. December 31. - 14:47:32
Szia,

Az általad megfogalmazott kritériumokat szinte az összes piacon levő ilyen zónaszámú központ tudja. Ha egyikhez sem értesz, akkor döntsd el az eszközök szolgáltatásai alapján, hogy Neked melyik a szimpatikusabb és tanuld meg annak a szerelését/programozását. Bosch központokat semmivel nem nehezebb programozni, mint bármelyik másikat.
Az viszont hihetetlenül hangzik, hogy egy solution 16ot olcsóbban megveszel, mint pl egy paradox SP6000-et. Szívem szerint inkább a paradoxot javasolnám a buszos gsm modul (pcs200) és a -szerintem- egyszerűbb bővíthetőség (vdmp3, rx1 ...stb) miatt.
Paradoxnál arra figyelj, hogy a K10-es led-es kezelő csak 10 zónáig képes megjeleníteni a zónák állapotát. Ha parasztvakítás is a cél, akkor per pillanat csak a paradoxnak van érintőképernyős kezelője (TM-40), ami piszok jól néz ki szerintem :)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: rapider - 2011. December 31. - 15:24:36
Köszönöm a választ!
Az az igazság, hogy néztem webshopokban szetteket, de abban a Paradox 5500 szinte mindenütt K10-es kezelővel van, ami nekem kevés. A 6000-hez mindenhol lcd-s készleteket látok, amivel már drága. Ha szett helyett elemenként válogatom össze (Paradox6000, illetve 32 zónás lcd kezelő), akkor meg már megintcsak túllépem a Bosch szett árát. Legalábbis egy helyen bruttó 59000-ért kínálnak CC880psp+cp516w-t öt mozgásértékelővel, szirénával, stb-vel.
A kijelző addig érdekel, amíg fel nem programozom. Erre meg tökéletesen elég a ledes is nekem.


előzmény: vlezlee #2 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg1414#msg1414)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: mot - 2011. December 31. - 15:25:45
Apa kezdődiiiiik....  ;D
Maximálisan egyetértek az előttem szólóval, ha nem szerelted még egyiket sem, akkor a rendelkezésre álló adatok alapján dönts. Az, hogy melyik központ családot ki szereti programozni, az csak megszokás kérdése. Vegyél számba olyanokat, mint rádiós eszközökkel való bővíthetőség, távirányítók, két irányú távirányítók szükségessége, a nagyon jól megfogalmazott parasztvakítás, stb. De ne kérdezd meg, hogy ki melyiket ajánlja, mert kiengeded a szellemet a palackból...  :-X
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: rapider - 2011. December 31. - 16:18:19
 :o Isten ments, hogy háborút robbantsak ki a különböző központok támogatói között (más témában, más fórumon már én is tapasztaltam épp elégszer ennek következményeit), gondolkoztam is, hogy kérdezzek-e. Csak arra voltam kíváncsi, hogy ismer-e valaki bármilyen objektív ellenérvet a Solution 16 ellen (gyakori téves riasztás, bármi más). Viszont az eddigi válaszok alapján igazolódik a gyanúm, hogy - ahogy minden más műszaki eszköz (tv. mobil, stb) esetében is - az azonos szinten levő készülékek hasonló paraméterekkel bírnak. Nagyon köszönöm a válaszokat.
Mindenesetre egyenlőre úgy néz ki, hogy maradok a Boschnál. Legfeljebb majd folytatom a topicot a tapasztalatokkal...

Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: vg - 2011. December 31. - 16:26:38
Jó-jó, de akkor meg miért a Solution 16. Lesz egy picit nagyobb feladat és nem tudod megoldani vele.
Olyat nézz szerintem amiból van kicsi és közepes vagy nagyközpont is (6-64 zóna) és az univerzálisan lesz jó sokmindenre, nembeszélve arról, hogy álmodban is tudni fogod, hogy a 251-es címen állítod az összes zónatulajdonságot ;D
És persze annak is lesznek hibái, hiányosságai ami miatt nem minden feladatot tudsz majd megoldani vele....

előzmény: rapider #5 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg1417#msg1417)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2011. December 31. - 17:21:25
Én több mint tíz éve szerelem a Solution központokat, és szeretem őket.
Eddig az egyik legkevesebb meghibásodású központcsaládnak bizonyult praxisomban.

Lényeges hátrány a paradox-al szemben, hogy nem tud zónánkénti szabotázsvédelmet a 16 zónás kiépítésben.
Ha kell még információ, keress privátban!
előzmény: rapider #5 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg1417#msg1417)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: rapider - 2011. December 31. - 17:46:49
Öt éve építkeztünk, nem látom a közeljövőben szükségét a bővítésnek. 10-15 év múlva meg ki tudja, mi lesz? Ha más nem, CC883 bővítő panel vagy csere Solution Ultima 880 panelre. Azaz ilyen téren mindig van lehetőség bővítésre, a "sors" meg bármit hozhat...
előzmény: vg #6 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg1419#msg1419)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2011. December 31. - 19:03:16
Nem így működik, de már válaszoltam privátban.
előzmény: rapider #8 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg1428#msg1428)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: vlezlee - 2013. Január 21. - 22:07:55
Köszönöm a választ!
Az az igazság, hogy néztem webshopokban szetteket, de abban a Paradox 5500 szinte mindenütt K10-es kezelővel van, ami nekem kevés. A 6000-hez mindenhol lcd-s készleteket látok, amivel már drága. Ha szett helyett elemenként válogatom össze (Paradox6000, illetve 32 zónás lcd kezelő), akkor meg már megintcsak túllépem a Bosch szett árát. Legalábbis egy helyen bruttó 59000-ért kínálnak CC880psp+cp516w-t öt mozgásértékelővel, szirénával, stb-vel.
A kijelző addig érdekel, amíg fel nem programozom. Erre meg tökéletesen elég a ledes is nekem.


előzmény: vlezlee #2 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg1414#msg1414)


Nem tudom hol vásárolsz, de nekem pl deltonnál/powernél még sosem okozot problémát, hogy egy szettből kivegyék a K10-es kezelőt és mondjuk egy K35-öt (ikon) vagy K32-t kérjek hozzá. Úgy gondolom a mai világban a kereskedőnek is az a legjobb, ha az ügyfél elégedett, így ők is maximálisan rugalmasak e-téren. Az csak egy dolog, hogy a webshopba nem teszik fel szettként az összes variánst, csak jó magyar szokás szerint úgy válogatják össze, hogy a lehető legócóbb legyen :)
előzmény: rapider #3 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg1415#msg1415)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: bcslaci - 2013. Január 21. - 23:04:48
több mint egy év alatt csak megoldotta valahogy  :P ;D
előzmény: vlezlee #11 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4097#msg4097)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: vlezlee - 2013. Január 22. - 08:15:10
több mint egy év alatt csak megoldotta valahogy  :P ;D
előzmény: vlezlee #11 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4097#msg4097)


Remélhetőleg, a post dátumát nem is néztem :)
előzmény: bcslaci #12 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4099#msg4099)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Kovács József - 2013. Január 23. - 15:50:34
Meg kell nézni a " hűtőborda esetleg doboz " nagyságát és a a letöltő programját és már ki is derül, hogy mikori fejlesztésű a központ, a programozói "zsebkönyvről" nem is beszélve.
 
 
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: vg - 2013. Január 23. - 18:39:53
Nos a Solutionnál engem mindig ez a "zsebkönyv" bosszantott fel. Lapozzak 96 oldalt közel végig, hogy megtaláljam amit keresek. Imádni való.
Persze lehetne foglalkozni vele mindennap és akkor rutin lenne, de nekem nem lopta be magát a szívembe, semmi igazán hasznos újat nem adott más központokhoz képest.....
előzmény: Kovács József #19 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4111#msg4111)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2013. Január 24. - 09:53:34
Ízlések és pofonok.... engem pont az a "zsebkönyv" nyűgözött le.
És amikor a tudását nézitek, akkor vegyétek figyelembe, hogy az 14 évvel ezelőtti!
előzmény: vg #14 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4113#msg4113)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Kovács József - 2013. Január 29. - 18:26:59
Hát az a baj, hogy a mostani is ugyan olyan mint amilyen volt lásd bosch amax,
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: tasi1463 - 2013. Február 05. - 16:54:38
Bosch amax-DS alapoktól származik, Bosch solution sorozat EDM -től !
előzmény: Kovács József #16 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4146#msg4146)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: szaki21 - 2013. Február 05. - 20:33:56
 az sp.,HA értessz hozzá,akkor még a feneked is kinyalja.
Két irányú távirányító,rengeteg pgm.lehetőség,grafikus lcd.fejlett kommunikáció,5 felhasználói telefonszámra szirénázó pager funkció,2 partíció,és partíciónként 2 éjszakai élesítés,stb.stb.stb.

A solution sosem fog hozzá felnőni.A Paradox szinte 2.havonta fejleszt újabb és újabb dolgokat,opciókat.
Az a csekély 10,max 20 ezer ft.különbség szerintem bőven megéri.Nembeszélve a megbízhatóságot.
És nekem 100 oldalas könyveket olvasgatni minden programozásnál,amire fél év után abszolut nem fogsz emlékezni.


előzmény: tasi1463 #17 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4210#msg4210)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: tasi1463 - 2013. Február 09. - 08:47:04
Ha ismernéd a " 100 oldalas könyv " tartalmát nem így vélekednél !
előzmény: szaki21 #18 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4215#msg4215)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2013. Február 09. - 08:52:03
Ott a pont! :)
előzmény: tasi1463 #19 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg4281#msg4281)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: bcslaci - 2014. Január 12. - 21:24:32
Hozzáértők segítsééééég!!!  ;D

Összehozott a sors egy 8 zónás ultimával (CC mittudomén mennyi  ;) ), ami kombinálva van egy buszos rádiós vevővel és 8 rádiós eszközzel, meg kellene bővítenem a rendszert, szigorúan vezetékes érzékelőkkel. Létezik még ebből legalább 16 zónás központ, ami kezeli a meglevő rádiós eszközöket?

Köszi
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2014. Január 13. - 08:57:20
Nem!

Ultimából csak 2x4 zónás a maximum (duplázással lesz 8 db. bemenet)
A DS 7400 nagy központ képes ugyanazzal a vevővel működni amivel az ultima. De vevőből is két fajta volt, nem mindegy melyik... B.pontos fiúk biztosan tudnak segíteni.
előzmény: bcslaci #21 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg7137#msg7137)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: bcslaci - 2014. Január 13. - 09:16:37
Köszönöm
előzmény: handras #22 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg7157#msg7157)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2014. Január 13. - 17:58:39
Szívesen Laci. Még valami: 8 rádiós zónája van és azon 16 vezeték nélküli eszközt tud fogadni.
előzmény: bcslaci #23 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg7159#msg7159)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Augusztus 08. - 18:22:22
Szasztok!

Solution 844/862/880-hoz konyít valaki?
Ma kerestek meg, hogy egy GSM kommunikátort kellene rá illeszteni (a kommunikátornak csak indító jel kellene).
Átküldték a gépkönyvét és dobtam egy hátast  :o  és nem szeretnék belerondítani.....
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: bcslaci - 2016. Augusztus 08. - 19:19:50
Relé a kültéri sziréna vezérlésre és kész  ;)
előzmény: Janó #25 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13178#msg13178)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Augusztus 08. - 21:17:22
Valami ilyesmire gondoltam, hogy ne kelljen belepiszkálnom a programozásba.
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2016. Augusztus 08. - 21:35:50
Én értek. Alapon tartalmaz relét.

előzmény: Janó #25 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13178#msg13178)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: eXtra - 2016. Augusztus 09. - 11:29:49
Átküldték a gépkönyvét és dobtam egy hátast  :o

Hehe  :D Valószínűleg kihullana a hajad mire belejönnél a programozásába és ráéreznél a logikájára, de egyébként jó kis központ az! Én nagyon szeretem mindhárom solutionomat, csak ne kelljen hozzájuk nyúlni, mert akkor jön a mi is volt a telepítői szoftver jelszava és kezelőről hogy is kellett ezt a rohadást programozni című küzdelem...  ;D 
előzmény: Janó #25 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13178#msg13178)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Augusztus 09. - 19:23:00
Ma voltam az ügyfélnél.....persze már próbálgatott mindent (azaz barkácsolt).....meg is lett az eredménye:
Panel már nem tölti az aksit, már az aksi is fordítva volt rádugva.  :(
Volt valami töltés visszajelző két bizti között, azt én már nem láttam működni de szét van égve.....legalább is úgy látszik.
A tulajnak mondtam, hogy én nem nyúlnék bele a programozásba, de ő bőszen próbálta életre kelteni az OUT1 kimenetet de nem sikerült neki.

Két kimenet kellett volna neki, az egyik az hangos riasztásra egy pedig a csendes riasztásra.
Mondtam neki kérdezze meg a Bosch-t, hogy mennyi lenne a javítása, mert akku töltés nélkül elég labilis a rendszer. Ráadásul nem tudni, hogy mit hogy nyomkodott már el.

Valaki vállalkozó kedvű esetleg?  ;D

De azt mondta, hogy lehet, hogy csere lesz belőle, de még alszik rá egyet.

Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: biro67zoltan - 2016. Augusztus 09. - 19:50:43
Van egy rossz hírem srácok! A 16-os központot már több mint egy éve nem lehet beszerezni, a gyártása megszűnt. Javításról meg ne is álmodj ,mert azt nem tudod kivárni, magyarországon elvileg nem is javítják. Én már több 8 zónás központot is buktam emiatt. Csere egy más típusra a megoldás!!
előzmény: Janó #30 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13184#msg13184)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2016. Augusztus 09. - 21:58:52
Akku bizti?
előzmény: Janó #30 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13184#msg13184)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: kero - 2016. Augusztus 09. - 22:57:10
Most ez komoly? Az ügyfél belenyúlkált, belekontárkodott a központba, tönkretett ezt-azt, és ezek után nem küldted el a ....anyjába?
előzmény: Janó #30 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13184#msg13184)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: syn7h37ic - 2016. Augusztus 10. - 07:14:56
Az szép...
Ha belenyúl az ügyfél, akkor szépen ott kell hagyni, és finoman értésére adni,  ha ilyen profi, akkor szervizelje saját maga. Ez a halálom, mikor a hülyeség szorgalommal párosul. Az S16 táprendszere amúgy is eléggé labilis,  jó néhány panelt már mi is cseréltünk pont a töltésvezérlés elhalálozása miatt. Kb. 8 éve nem telepítek Solution-t egyrészt az emlegetett probléma miatt, másrészt, drága lett, és buta elavult maradt a rendszer, főleg az S16. XXI.-század, és nincs DEOL?
előzmény: Janó #30 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13184#msg13184)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Augusztus 10. - 18:48:52
Nem küldhettem el melegebb égtájakra mert ismerősön keresztül talált meg.
De komolyan, úgy pötyögte a ledes kezelőt mintha 1000 éve ezt csinálta volna....persze nem is sikerült csinálnia semmi értelmeset.  :'(
Úgy néz ki, hogy Paradox-ra váltás lesz. De mondtam neki, hogy mielőtt nekikezdett volna az egésznek akkor kellett volna megkérdezni valakit, mert a paradoxhoz van saját gsm kommunikátor és egyszerűbben lehetett volna használni (konfigurálni).

Mind1 most már, belátta ő is, hogy hibázott.
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2016. Augusztus 10. - 22:10:14
Amíg az akku töltés nincs rendben, kár bármivel próbálkozni.
előzmény: Janó #35 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13190#msg13190)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Augusztus 11. - 19:28:38
Döntés született (nem nagyon volt választása).....Paradoxra átállás lesz.
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: handras - 2016. Augusztus 11. - 21:22:14
Dobozzárral! :-D
előzmény: Janó #37 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13193#msg13193)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Augusztus 12. - 18:52:02
Minek? majd ha ismét belepiszkál (de szerintem tanult az eseményekből) ismét zsebbe nyúlós lesz.  ;D
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Szeptember 22. - 15:56:45
Megtörtént az átszerelés......  ::)  de nem volt egy egyszerű eset.
Az, hogy felfűzött eszközök voltak a rendszerben az még elmegy, de olyat nem láttam még (lehet, hogy én vagyok tudatlan) vagy csak a Bosch-nak a tulajdonsága, hogy bekötöttem a tápvezetékeket és csak 1 vezeték maradt a kontaktnak.....mondom mi van? Az érzékelőben az egyik táp vezetékről egy 3,2K-s ellenálás volt bekötve a kontakt egyik ágára. Világosítson fel valaki, hogy ez most mi volt.
Az már csak hab a tortán, hogy a kültériben nem volt tamper.
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: bcslaci - 2016. Szeptember 22. - 16:08:17
a minusz tápot használja com-nak (a bosch a pozitívot :) )
előzmény: Janó #40 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13368#msg13368)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: vg - 2016. Szeptember 22. - 16:43:05
Rengeteg telepito pont ugyanolyan f@szszopo, mint az emberek tobbsege. Ha ki lehet hozni a telepitesbol tovabbi 2614Ft-ot akkor kihozzak. Ergo ha 4 eres kabelen meg tudja oldani a mukodest ugy hogy a 2/4 zona jelet csak 1-1 errel hozza be, a kozoset meg leveszi a taprol (ahogy bcslaci irja a bosch kozos pontja a +, tobbi kp-e -).

Ugyanez a futyiszopas van jelen, amikor a szolgatato altal biztositott GSM-bol kiveszik az 1000Ft-os trafot es a kp. trafojaro taplaljak azt is.
előzmény: Janó #40 (http://biztonsagtechnikaforum.hu/index.php?topic=200.msg13368#msg13368)
Cím: Re:Bosch Solution 16 (, Paradox 5500 vagy más?)
Írta: Janó - 2016. Szeptember 22. - 20:20:28
A kábelezés ugyan "gyárilag" ki volt építve a lakásban.....gondolom villanyszerelő húzta be. De ha már volt ott elég érpár akkor minek trükközött?