UTP kábelen soha ne vigyen tápot?

[Kameraguru]

Ellenállással feszültséget csökkenteni?? Ezt még a kínaiak sem merik megcsinálni...
Az IR LED-eknél régebben valóban ellenállás beiktatásával (áramkorlát) volt beállítva a munkapont, de erről szép lassan leszoktak, mert a bemenő feszültség függvényében pukkantak el a LED-ek. Elég régóta már impulzus üzemben vezérelve világítanak a reflektorok és ez már nem függvénye a bemeneti feszültség ingadozásnak, ráadásul a fogyasztás is csökkent.


Na de hagyjuk a fenébe az egészet, S.Tamás hátha tud ettől még aludni.

előzmény: czegany #35

[czegany]

Szia Gábor!
Szaktársunk elég érdekesen magyarázta, de kicsit Te is benézted (rád nagyon nem jellemző módon).
S.Tamás is azt írta, hogy a kamerák 12V-on fogyasztanak 1A-t. Ez eddig reális is lehet éjszaka LED-ekkel. Utána következet a kínai megoldás, hogy a 48V-ból 12-őt úgy kapunk, hogy a felesleges feszültséggel hajtott áramot egy sorba kötött ellenálláson eldisszipáljuk (ez tényleg a legolcsóbb feszültségcsökkentés, kisebb fogyasztóknál, LED-eknél alkalmazzák is ferde szemű, sárgás bőrű fiatal mérnök kollégák). Mivel soros kapcsolásnál az áram egyenlő, a disszipációt elszenvedő ellenálláson tényleg 36W teljesítmény jelentkezik, pont háromszor akkora, mint a kamera teljes teljesítményfelvétele. Az egy dolog, azonban, hogy a kínai sem gyárt már ilyen tápot. (Gondolom mert drágább az alu hűtőborda mint a félvezető, mert különben leszarná és gyártaná ragasztópisztollyal, teljesítmény-ellenállással, occón).
Én is osztom azt a véleményt, hogy mivel egy megfigyelőrendszer a nap 24 órájában működik, nagyon nem mindegy milyen hatásfokú tápokat, POE elemeket tartalmaz. Az occó jobban melegszik, többet fogyaszt, hamarabb tönkremegy, és a végén ez lesz a drága, nem is beszélve arról, hogy egy megfutó táp milyen szépségeket tud művelni a tápellátás számára rá bízott eszközökön.

előzmény: Kameraguru #34

[Kameraguru]

Itt valami nagy hülyeség van, de nem zavarok meg senkit az okfejtésében... bár nagyon várom, hogy milyen rezsicsökkentő csodakütyü ajánlat bontakozik ki majd ki a Kedves Fórumtárs jövőbeli hozzászólásából. Mert ugye elsőre kicsit fáj, amit ide mert írni...de legalább is elvi hibás.[/font][/font]
[/font]
Lehet hogy ott siklott félre a dolog, hogy a kamerák megadott áramfelvétele az üzemi feszültségen értendő, a kérdező által vett példát alapul véve, mondjuk 12VDC 1A, ami 12W és most figyelj: 12 V-on!
[/font]És akkor most lehet jelleggörbéket rajzolni, hogy egy kapcsolóüzemű AC/DC adapter milyen hatásfokkal tud előállítani az Egyetemes áramszolgáltató által biztosított Ube=230V AC hálózati feszültségből - Uki=12V DC feszültséget és ehhez mekkora teljesítményt kell a hálózatból felvenni - amit a hitelesített villanyóra meg is mér és a havi elszámolásban meg is jelenik (nem úgy mint a fűtött kocsibeálló, mert az másik körön van).[/size]
Elég nagy baj lenne ha egy 16 kamerás rendszer 16A-t venne fel 230V-oldalon...magyarázzam vagy kapcsoljam vissza a kisautómatát?[/font]

előzmény: S.Tamás #27

[L. Pásztor]

A Vájár egy szólásmondás ...
Állítólag eccer ha valaki rendesen beszakít, nem tudja kimondani rendesen h várjál ... csak azt h vájár ...
Ezt egyébként régen többször hallottam én is (és nem én voltam beszakítva ...

Azóta ha valaki valamit elnéz-benéz akkor mondjuk úgy hogy Vájár.  De ez már nagyon nem mai dolog ... és az országban több más helyen is hallottam viszont, ugyan erre az esetre ... és persze józan emberektől ...

De nehogy zokon vedd ... istenbizony fogalmam sem volt róla h 2 sört ittál előtte ...       

Aztán a rajz ... látszik az általad belinkelt step-down esetében is h rossz tervezés / alkatrész választás / munkapont választás  esetén leballag a hatásfok 65% környékére, és optimális esetben sem lépi át a 90%-ot.
Ránézésre ez olyan általánosan-univerzálisan alkalmazott LM2576HV -féle nagyfesz-re rendelt verzió (60V már nagyfesz.) lehet, teljesen átlagos jellemzőkkel. A kínai cuccokban általában ezeknél olcsóbb és rosszabb hatásfokú IC-k vannak.

előzmény: tomat5 #32

[tomat5]

Ó babszeg, tudtam, hogy két sör után már inkább csendben kéne maradnom.   Elírtam, 1-es. Nyílván 24->12 az down. Amúgy a csatolmányban látható dologra gondoltam.

Tényleg a szakmámat hogy találtad ki?  [size=78%]Vagy ez csak olyan megszólításféle felétek?[/size]

előzmény: L. Pásztor #31

[L. Pásztor]

Vájár !   Össze kutyultad ...
A step-up nem 48V be es 12V ki, hanem forditva.
A step-up 12-bol csinal 48-at, a step-down csinalja a 48-bol a 12v-ot.
A step-up hatasfoka meg rosszabb a step-down hatasfokenal.
A gagyi step-up 50-60%-ot tud, a jobbak kb. 80-85%-ot, de azok ara mar horribilis ... es hozza a tekercsek is piszok dragak ...

előzmény: tomat5 #30

[tomat5]

Jogos!
Megnéztem egy olcsóbb step-up IC adatlapját, 48/12 Ube/Uki  mellett 1A terhelésnél valóban csak 85% körüli a hatásfok. És ehhez még jön ez-az. [/size][size=78%]Jó a marketing, én meg annak hittem. [/size]

előzmény: L. Pásztor #29

[L. Pásztor]

Bocs hogy bele vau-vau így a partvonalról ... de a %-okkal kicsit baj van.
A biztech-ben és a kommersz elektronikában használatos ócccó csájníz kapcsi tápok hatásfoka kisebb terhelések esetén inkább a 70%-hoz van közelebb mint a 80%-hoz. Nagyobb terhelésekkor kicsivel átlépheti a 80%-ot.

Persze vannak jóval 90% feletti kapcsüzemű tápok is, építünk is ilyeneket pl. napelemes mérés-adatgyújtő rendszereknél  ahol a % rohadtul nem mind1 ... de ott egyetlen pl. erre való Linear Technologies gyártmányú kapcsüzemű táp IC valahol 7-8 USD-be kerül, ami soxor több, mint egy bedobozolt kínai tápegység ára.

Viszont nem hinném h egy madzagos (hálózati tápálású) rendszernél annyira ki kellene (vagy anyagilag megérné) hegyezgetni a fogyasztást a hatásfokokon való nyerészkedéssel.

előzmény: tomat5 #28

[tomat5]

Szia!
Rosszul. Nem disszipativ hanem kaocsolouzemu tapok vannak a kutyukben, ezek hatasfoka kozelebb van a 100 szazalekhoz mint a 90 hez. Nyilvan nem 100, de nagyon jo a hatasfok.

előzmény: S.Tamás #27

[S.Tamás]

Köszönöm a tanácsokat, egy kérdésem azért maradt: mi van a villany számlával?
Ha 48 V  tápfeszt küldünk a kamerák felé, majd ott egy DC-DC átalakítóval 12 V-t készítünk belőle, akkor 36 V-t eldisszipálunk?
Kiszámolta azt valaki, hogy ez mennyibe kerül mondjuk évente?
Ha a kamera 1A-t fogyaszt, akkor az eldisszipált teljesítmény 36W, ez 36*24*365/1000= 315kWh/év, ami kb. 12 eFt/év?
Vagy rosszul számolok?

[L. Pásztor]

És holnap is jó lesz ? 

- A korrekt megoldás érdekében mindenkinek javaslom venni egy ilyesmit:
  http://olx.hu/hirdetes/arm-dso201-nano-mini-kezi-digitalis-oszcilloszkop-ID1LzhN.html 
  /sajnos nem vagyok a boltban érdekelt ...     /  de van sok más típus is hasonló árban.
 
- Megmérni vele mennyi a betáp oldalon a tápfesz, sőt is lehet nézni mennyire van leterhelve a tápegység.
- Megmérni és nézni a kamera oldalon milyen a tápfesz, mennyire stabil, mennyire zajos.
- Ha a kábel végén maradt benne elég tartalék, pl. 12V kell és a "berogyások" alja is 12V felett van, akkor jó.
  Ha berogyik 12V alá akkor az valszeg meglátszik majd a képen, am kép minőségén is.

Egy ilyen kis vacak egyébként jó lehet minap felvetet tűzjelző kom.vezetékek állapotvizsgálatára is.
De jó lehet riasztók zóna, illetve kezelők adatvonalai ellenőrzésére (nincs-e egy címen 2 kezelő, stb)

Ma már az ilyen zseb-szkóp jobban kellhet, mint egy kéziműszer ...

előzmény: SLC #25

Vagy ma már mindenki laptoppal járkál, van arri is interface, pl itt:
http://www.ebay.com/itm/SainSmart-DDS120-Pro-20MHz-PC-Based-USB-Digital-Storage-Portable-Oscilloscope-/300992154516?tfrom=280801649780&tpos=top&ttype=coupon&talgo=undefined

De itthon is árulnak ilyet sok helyen.

[SLC]

145m-t teszteltem egy bontott doboz UTP-vel TPLink PoE Switch TechShon IP kamera. Minden OK volt

[Janó]

Ok, ezzel tisztában voltam, csak néha a gyakorlatban vannak érdekességek és inkább előre kérdezek mint a helyszínen vakaródzok. 
Köszi a linket!

[vlezlee]

Igen, ugyanis a POE 48V nem 12

http://moxa.hu/hirek/1889

előzmény: Janó #22

[Janó]

Sziasztok,

Egy kis tanácsot szeretnék.....UTP határ ugyebár 100m viszont kb. ilyen távolságban kellene megtáplálnom egy POE-s IP kamerát POE switch-el. Át fog menni a táp ekkora távolságon vagy a kamera mellé tegyek inkább tápot?

[klaci]

Alighanem igazad van.
Ugyanakkor, a POE olyan teljesítményátvitelt biztosít, hogy a szabvány szerint készült eszközök használata nem lehet kérdéses.
 
"A valóban megbízhatóan működő megoldást, amiben biztosak lehetünk, a szabványos 802.3xx megoldások jelentik.
   A szabványos eszközökön megtalálhatjuk, hogy melyik szabvány szerint készültek pontosan, mi a teljesítményigényük, s természetesen a megszokott módon, az újabb szabványok által a régebbiekkel való együttműködésben is bízhatunk.
   

IEEE szabvány PoE                Év (elfogadás)                Teljesítmény                Feszültség/Áram                Max. ellenállás a kábelen

IEEE 802.3af                2003                15,4W / 12,95W                44-57 VDC / 350mA                20 Ω - Category 3

IEEE 802.3at                2009                34,2W / 25,5W                50-57 VDC / 600mA                12,5 Ω - Category 5

IEEE 802.3at (-2)                - 4 érpáron, dupla                ?                68,4W / 51W                50-57 VDC / 600mA                12,5 Ω - Category 5

   o   Power/ PoE Injector - Power sourcing equipment  -- PSE --
   --- tápellátást biztosító berendezés
   o   Powered  Device – PD --
   --- tápellátást kapó berendezés
   
   A 802.3 szabvány 2010 Szeptemberben hivatalosan is kiegészült a 802.3az val, melyet több gyártó megelőzött a"Green Ethernet" elnevezésű energiatakarékos adattovábbítási megoldásával. Mindezek  PoE rendszerek szélesebb körű és hatékonyabb alkalmazását teszik lehetővé, valamint az energiatovábbítás veszteségeinek csökkenését is jelentik"  By Agenda-Age.

előzmény: bcslaci #20

[bcslaci]

PoE-ról volt szó a hozzászólásban, ami szerintem eleve IP kamerát feltételez (volt switch is megemlítve) és bizony egy 100Base-T vagy 1000Base-T hálózatban az ajánlott  kábel hossz 100 méter (gigabites hálón UTP kábel 30 méterig)

előzmény: klaci #19

[klaci]

... és a max kábel hossz úgyse lehet 100 méternél több, ...

Már miért ne lehetne?

[vg]

Semmi negatív tapasztalatunk nincs , nodehát mint minden szabvány, a PoE is ráhagyással dolgozik.

előzmény: tati #17

[tati]

Ebben a témában érdekes kérdés lehet még a PoE is. Én bevallom elsősorban az előnyeit látom (nem kell külön táppal + kábellel szórakozni). A hátrányai a legjobb tudomásom szerint csupán az árban jelentkezik (PoE-s kamera és switch kell).

Hallottam már, hogy sokan attól fáznak, hogy a kis keresztmetszetű UTP-n nagy lesz a feszültség esés, de ugye a feszültségszint minimum 48V (több switchnél 50V fölött) és a max kábel hossz úgyse lehet 100 méternél több, 100 méteren pedig a 48V-hoz képest nincs akkora feszültségesés, hogy az negatívan befolyásolná a működést.

Esetleg nektek volt már negatív tapasztalat PoE-s rendszerrel?

[Lacy]

Mióta nem 100e-s költség a videobalun és passzív is létezik, azóta használom.
Nekem eddig még soha nem volt ilyesmi gondom  mint a topicindító gondolatok.
Az viszont előfordult, hogy olyan jelentős feszültség különbség volt a kábel eleje és vége közt, (okát nem tudjuk, mert nem is volt hosszú a szakasz és a kamerák is a "szokottak" voltak, tehát nem lehetett kirívó fogyasztás az ok)
szóval a passzív balunok simán szénné égtek az egyenáramtól
Földhurok leválasztó kellett, annak ellenére, hogy a képen egy hangyafütyinyi földhurkos jellemző sem látszott.
Tehát ez simán bejátszhat abba, hogy a dvr kártya elszállt.
Nekünk is a földhurok leválasztó oldotta meg a problémát, pedig mint mondom nem volt maga a kép földhurkos jellegű.

[klaci]

Szia orkenyip!
Nem átgondolt a válaszom (ahhoz ismerni kéne a helyi körülményeket) , igazából nem is válasz, csak a felvetésedre néhány gondolat.
A levegő minimális átütési feszültsége 327 V. Tehát "áthúzás" nem valószínű.
A megemelkedett videojelfeszültséget sem okozhatja a tápfeszültség indukciója, hiszen gondolom, egyenáramról van szó. (12-24V váltó sem képes pár száz méteren ekkora feszültséget indukálni.)
Annál inkább elképzelhető egy rossz nyomvonal, ami tartósan "magasfeszültség" (~230V; ~0,4KV) mellet halad. Az már indukálhat a kábelben plussz feszültséget.(Személy szerint ennyi infóból erre tippelnék.)
Ha pedig az érszigetelés valóban olyan szinten sérült, hogy fémesen összérhetnek az erek, akkor ott mindegy milyen kábel van. A külön tápkábelen meg legfeljebb a táp betétje old, vagy leég a dugasztáp.
Én csak egyetlen problámát látok az UTP kábelen történő tápellátásban. Azt, ha nem méretezik a kábelt feszültségesésre, ennek kapcsán az infrák nem dolgoznak megfelelően. -1 V  a 12-ből, és a LED-ek máris 50%-os teljesítménycsökkenést mutatnak , a delikvens meg szidja a gyártót, hogy sz@r a kamera.

előzmény: orkenyip #14

[orkenyip]

Megosztom tapasztalataimat az UTP kábel + táp körében.

Én 1-2 rendszert csináltam úgy, hogy egybe vittem a tápot és utána ezt a megoldást kis rendszereknél is abba hagytam.

Persze lehet spórolni a tápkábellal, de megéri?
Friss tapasztalat, örökölt rendszernél:

Ügyfélnél hibrid rendszer van, GEO IP és GEO DVR kártya analóg kameráknál.
Egyszer csak elment az összes analóg kamera képe. DVR kártya csere és újra működött. Egy-két hónapig működött és újra elment az ANALÓG kamerák képe. Megint DVR kártya. Mivel elég drága mulatság, elkezdtem keresni az okát.
Sajnos konkrétan még most sem találtam meg. Ami biztos, hogy a bejövő videojel feszültséggel van valami gond. Mégpedig a normál videojel fezsültsége 1-2 V között mozog, általában 1,4-1,5 V.
Ennél a rendszernél már mértem 3 - 5 V között, valahol valami nem OK. Én arra gondolok, hogy megvan törve az UTP kábel szigetelése és ha olyan pozícióba kerül a kábel akkor áthúz.

Persze a DVR kártya sokkal érzékenyebb, mint egy asztali DVR, de ha 3-5V mire képes akkor mondjuk 24V AC ?

Szóval én ezt a lehetőséget nem részesítem előnybe...
De ha valaki ezt használja a tömör falkábelt felejtse el, és akkor már az árnyékolást sem felejtsük el, mert persze nem árt földelni, de akkor már nem is spóroltunk semmit...

Várom a végiggondolt válaszokat...

[padisah]

Ezen gondolkoztam már én is, csak 24 V Ac-val gondoltam megoldani, és a végére valami kapcsolóüzemű egyenirányítót. A z AC 24 V végülis "ipari szabvány".

előzmény: HA5AE #12

[HA5AE]

Én csak UTP- használok, még messze is, 48-50V-ot adok bele, és a kameránál DC/DC konverterrel 12V stabilat állítok elő. Tökéletes, akár 100m is.

[handras]

Köszönjük a szakszerű választ!

előzmény: JAttila #10

[JAttila]

UTP kabelen lehet tapot hasznalni, csak ne halozati ~230V legyen.

Konnyen kiszamithato a kabel erenek keresztmetszetebol a terhelhetoseg, na persze nem szabad elfeledkezni a szigeteles vekonysagarol sem.

A PoE+ (power over ethernet plus) technologia is kihasznalja ezt az egyszeru fizikai tulajdonsagot, es a legujabb IEEE 802.3at-2009 szabalyok ertelmeben 25W teljesitmeny adhato le egy berendezesre Cat5 kabelen.
A PoE (power over ethernet) IEEE 802.3af-2003 specifikáció max. 48 V feszültséghez 350 mA áramot enged meg ez kb 15W.

Pl. : POE TP-Link TL-SF1008P switch, POE switch 8x LAN/4xPOE
ez a switch POE ethernet csatlakozokkal szerelt, vagyis a switch kepes 4 IP kamerat tappal ellatni PoE technologiaval vagyis kamerankent(csatlakozonkent) 15W.

[BalintR]

Nálunk a tervezők vagy buták, vagy lusták (tisztelet a kevés kivételnek) és ki se írnak ilyen apróságokat! Gyakran a raktárosok szólnak, hogy mihez milyen tartozék kell,mert a tervező urak lusták utánanézni!

előzmény: r2d2 #4

[Bubu256]

Én legtöbbet UTP-t használok . Ha messze kell vinni akkor dobozolok és a tápot közelről oldom meg .
Nagy gondba még nem futottam bele hála.Hát a kamerákra szerelt csatlakozókat szívesen levágnám én is mert sok helyet foglal , hibásodik is néha , kontakt hibák meg előfordulnak vele.De hát köt a garancia.
Mikrofonokét levágom mert nem összeg.

[Kovács József]

Én nem igazán szeretem a kamera csatlakozóját amig garanciális levágni(a forgalmazótól kell tápcsatlakozót is venni).  Beltéren. én is mindent forrasztok, de kültéren ahol a nedvesség jelen lehet én nekem a a forrasztással gondjaim voltak kivéve amikor sziloplaszt és zsugorcsővel szigetelek. A krimpelhető csatlakozóhoz meg azt kell tudni hogy minden koaxhoz megfelelő csatlakozóval megfelelő stabil érintkezést lehet biztosítani. Én a krimpelt csatlakozónál jobb és nem drágábbal csatlakozással  nem találkoztam.

[kero]

A kamera-tápdugó levágást és forrasztást mi is gyakran csináljuk (ha csak nem áll fönt a kamera garanciájának elvesztése ezáltal)
És ez egyáltalán nem a spórolás miatt van, hanem azért, mert szinte lehetetlen olyan szerelhető tápdugót kapni, aminek az átmérője pont passzol a kamerához, főleg, hogy hameránként sem egyforma. (A krimpelhető BNC dugó kontra krimpelőfogó témakörbe most bele sem szeretnék kezdeni).
Jártam már sokszor úgy, hogy egy-két évig minden jó volt, aztán elkezdett kimaradozni a videojel. Tápdugó levágás és kábel összeforrasztás 99%-ban segített ezekben az esetekben. Így ha tehetem, akkor már eleve a telepítésnél meglépem ezt. Egy jó forrasztott kötésnél nincs jobb a világon!

előzmény: r2d2 #4

[balusecurity]

képesek 100-ft on spórolni? nem semmi! adnák akkor annyival többért a kamerát. 

előzmény: r2d2 #4

[r2d2]

Utp kábelen a táp átvitele valóban bajos lehet, de csak 50m felett és természetesen akkor ha ocsó utp-t használ az ember riogatóboltos 29ft/m-est

a  belden legalább 60+Ft /m ez alatt bőven kapni mtl vezetéket...

Viszont minden csak anyagiak kérdése, láttam már nagy céget úgy kamerázni, hogy a táp átalakítót ami kb 100Ft , kameránként megspórolja, levágta a kamera anyuka tápdugót és direkte csavarkötés szigszallaggal alkalmazott, de mennyit lehet spórolni vele ha évente feltesz 1000 kamerát...

[balusecurity]

igen,én is így gondolom a dolgot.Nem értem itt miért ezt írták 

előzmény: Lacy #2

[Lacy]

hehe sok elfekvő MT kábelük lehet
semmi de semmi a világon nem indokolja, hogy mérft NE vigyünk tápot az UTP-n.
Sőt akkor a gyártók, akik a tápfeladós kütyüket gyártják, azok mind hülyék vagy gonosz ellenségek a telepítők rémei hogy ilyen megveszekedett megoldásokat ajánlanak?
Nem hinném
Én magam több ezer méter utp kábelt használtam el már így táp elvitelére,  az egyetlen probléma ami előadódik néha,  de az másmilyen tápkábellel is előadódott, a földhurok jellegű egyen potenciál szint eltérés. Az meg egy jó földhurok leválasztóval orvosolható.

[balusecurity]

ezt találtam egy web oldalon.mi a ti meglátásotok?

Koax vagy UTP? Helyi vagy központi tápellátás? Naponta kérdezik a......bolt törzsvásárlói, hogy egy adott videós rendszerhez melyik megoldást javasoljuk. Kisebb, átlagos családi ház méretű rendszer esetén az RG59-es, 75Ohm-os koax kábel az ideális megoldás, amihez kaphatóak a külön szerszámot nem igénylő F-csatlakozós BNC-aljzatok. Tápellátáshoz a hazai gyártású, Makrai típusú, mélykisülésvédett, 10-14VDC állítható kapcsolóüzemű központi tápegységetjavasoljuk, kábelezéshez MTL kábelt, amihez javasoljuk a kényelmes tápdugókat sorkapoccsal. Ha mégis az UTP mellett döntünk, akkor az EuroVideo EVA-TTP-401VT balun a jó megoldás, (nincs kontakthiba a BNC fej és a baluntörzs között) de a tápot semmiképpen sem az UTP-n, hanem külön, MTL kábelen vigyük ekkor is. Nagyobb, 8-16 kamerás, (ipari) rendszer esetén használjuk a BELDEN tiszta réz UTP kábelt, és a távolságoktól függően a passzív (EVA-TTP-401VT – 50 méterig) vagy aktív video balunokat. Amennyiben a legtávolabb eső kamera sincs 50-60 méternél messzebb, használjunk központi Makrai tápegységet, amelyik messzebb van, ott érdemes helyi adaptert alkalmazni. Az UTP kábel érpárján soha ne vigyen tápfeszültséget, használja ,,,,,,, készletről kapható MTL kábelt!